На одном корабле

Март 4, 2013 | Философия и духовное развитие

Интервью с врачом-психиатром, психотерапевтом Романом Зайцевым

Танец с Богом

Нуждается ли современный человек в Боге, в религии, в церкви? Мнеименно так и хотелось спросить, через запятую, потому что это оченьразные понятия. В чем человек вообще нуждается?

— Прежде надо определиться со значением слов. Мы говорим: «Человек нуждается», а что это значит? Вот мы сидим, пьем чай, нуждаемся ли мы в ложке, чтобы сделать его сладким? Вроде да. Но ведь на самом-то деле мы не в ложке нуждаемся, а в том, чтобы чай был сладким.

Я часто ножом сахар размешиваю,у меня чашка высокая…

— Так что вопрос, нуждаемся ли мы в ложке, не однозначен. Бог, религия — это не потребности, это ценности, при помощи которых мы пытаемся в себе удовлетворить какую-то потребность. Вообще, когда идет разговор о нужде, возникает вопрос о потребности. А какую потребность мы хотим удовлетворить Богом, религией? Я думаю, речь прежде всего о безопасности. Когда чаще всего мы ходим в церковь? Когда возникает какая-то большая проблема, горе, испытание, когда все прочие опоры не помогают. Мы приходим в храм со своей так называемой первичной религиозностью: поставить свечку, заказать молебен — одним словом, получить избавление. К сожалению, человек редко приходит к Богу, к вере по каким-то другим изначальным мотивам.

А часто ли человек, пришедший с конкретной нуждой, идет дальше впоиске настоящего Бога?

— В церкви идет постоянное Богопоклонение, Богопознание через звучание евангельских и ветхозаветных текстов. И если сначала слова могут быть не поняты, это может случиться позднее, после каких-то пройденных испытаний. В любом случае при обращении к Богу, в церковь с какой-либо нуждой всегда можно обрести большее. И наоборот: то, за чем обратился, можно никогда и не получить… И в этом — частая проблема для большинства. Вот человек просит Бога выполнить его желание: и семь свечек готов поставить, и обет какой-нибудь взять, а желание не исполняется. И человека постигает разочарование, обида, и многие отходят от Бога и от церкви.

У меня есть один знакомый, очень хороший человек, у него от болезниумерла дочь тридцати с небольшим лет. Он обращался к Богу, ходил вцерковь. Он очень хотел, чтобы она осталась жива, он сам был готоввместо нее умереть, но она умерла, и теперь он говорит, что для него тамникого нет.

— Как психотерапевт хочу сказать, что в церковь мы приходим вообще-то от ума. А ум у нас, как известно, в таком эготипическом состоянии, мы все эгоисты, все ощущаем себя отдельными личностями, это такое мировоззрение: есть я, и этот мир крутится вокруг меня, поэтому мои желания и потребности должны быть удовлетворены, и я изначально точно знаю, как сделать, чтобы было хорошо мне и другим. Это основная логическая ошибка человека. В такой картине мира Бог — это царь на троне, распределитель благ. И тогда есть претензии к распределению благ: почему ко мне так несправедливы? Но для того, чтобы начать что-то понимать, надо отказаться от представления о Боге как о человеке — ведь что естественно для нас, может оказаться неестественным для него.

Но, мне кажется, в церкви, на проповеди например, человеку быстрообъясняют, если он, конечно, хоть немного слушает, что им должнодвигать стремление жить не по своей воле, а пытаться ощущать волю Богаи ей следовать. И даже если человек не может перестать хотетьисполнения своих эгоистических желаний, по крайней мере в душе онзнает, что это не так, как должно быть.

— В Священном писании есть такие хорошие слова Господа: «Мои пути не ваши пути, и мои мысли не ваши мысли». И если это непонятно, то отношения с Богом обречены на неудачу. Вообще, мне кажется, что жизнь — это танец человека с Богом, где Бог всегда ведущий. Это не значит, что человек совершенно безволен, нет, мы как партнеры постоянно взаимодействуем. Если постоянно выдвигать свои желания, то танец не получится. Перефразируя слова о том, что прежде надо искать Царствия Божьего, можно сказать, что прежде надо искать воли Божьей. А как ее искать, если все время занят собственными желаниями? Я же сам знаю, как хорошо и как должно быть. А для поиска воли Божьей надо отказаться от своего знания.

На языке современности это означает отказ от результата. Для многих такое звучит немного безумно. Но если я не привязан к результату, то все со мной происходящее и есть воля Божья. Я не подчиняюсь, я не пассивен, нет, я работаю, но то, что я делаю, напоминает больше эксперимент — это активное действие, я просто не привязан к результату. Есть хороший рыцарский девиз, вот он как раз про это: «Делай, что должен, и будь, что будет».

Мы на одном корабле

Выше мы говорили о тех, кто приходит в церковь со своимиконкретными желаниями. А есть те, кто признает, может быть, ощущаетсуществование Бога, но в церковь не идет. И среди них есть как те, ктовсе-таки относит себя к какой-то конкретной конфессии, так и те, ктоговорит, что вовсе не нуждается ни в какой конфессиональнойконкретизации. Я хотела бы, чтобы мы вернулись к понятиям, с которыхначали беседу: Бог, религия, церковь. Обязательно ли верующий долженотноситься к какой-то конфессии, религии, нужна ли ему церковь?

— Сначала я определил бы значение слова «религия». Под религией обычно подразумеваются какие-то организованные конфессии, иногда говорят: основные религии мира. Но это все-таки неполное определение. По-латыни religare — восстановление связи. И в этом смысле религия для меня — возвращение к истокам. И христианская философия, богословие говорят об этом довольно точно: слова Христа о том, что Царствие Божие внутри нас. Сразу хочу оговориться: ничего общего с позицией «верующих в душе» это не имеет. Речь о том, что Царство Божие не где-то там и потом, а здесь и сейчас. То есть внутри каждого человека. И религия в этом смысле — это процесс воссоединения с самим собой, воссоединения с Богом в себе, который может быть оформлен совершенно по-разному. Мне нравится эта традиция, она принадлежит индусам, они при встрече говорят: «Я почитаю святого в тебе».

Возвращение к Богу, в Царство, к святому внутри себя — это самое важное для меня в религии. Посещать ту или иную церковь, даже используя только здравый смысл, наверно, надо, иначе люди на протяжении веков к этому бы не прибегали. Я буду говорить о христианской традиции, так как я сам к ней принадлежу. Центральное место у нас занимает литургия — это общее дело. Сейчас очень сильна тенденция к изоляции: каждый сидит в своем углу, окружающий мир воспринимается как угроза, противодействие. Общая молитва в церкви дает нам возможность осознать и почувствовать единство.

Я выскажу мысль, с точки зрения церкви, может, не совсем правильную, хотя ее высказывали христианские богословы: мы с вами как на корабле, и наше собственное спасение зависит от спасения других. Если меня интересует только мое спасение, то к любви, к Богу это имеет очень маленькое отношение. Это эгоистический путь. Мне очень нравятся слова старца Силуана, русского монаха из Пантелеймонова монастыря на Афоне. Как-то к нему приехал проповедник, который очень сильно клеймил всех инославных, говоря, что православие — это истина, а все остальные пойдут в ад и погибнут. И старец его спросил: «А как ты сможешь находиться в раю, если остальные будут в аду? Где же тогда любовь?»

Мне кажется, наша реальная православная церковь не слишкомподчеркивает значение всеобщего единения и любви. Я пытаюсьвспомнить и не могу — ни о чем подобном в проповеди я не слышала.Скорее наоборот: обычно как-то исподволь делается акцент на духеревности и противоборства. Ты должен быть лучше, чем тот грешныймытарь. Сама постановка вопроса отделяет тебя от остальных, не говоряуже об иных конфессиях. Такое неприятие других становится какой-товнутренней идеологией и зачастую создает в храме атмосферу, когда дажев нем люди не чувствуют единения, они сравнивают себя с соседом.

— То, о чем вы говорите, и есть естественное, или типическое, человеческое состояние. Эго — это то, что разделяет. Что касается церкви. Как институт церковь — это одно, а Церковь в высшем смысле слова — совсем другое. Говоря о литургии как способе единения, я имел в виду высшую Церковь. Ну а в реальности мы такие, как есть: ненавидим, проклинаем, это наша человеческая природа. Конечно, между тем, что говорится в храме, и тем, как ведут себя люди, существует большое противоречие. Вообще, любая идеология — это путь к разделению. Где есть ум, там нет единства, и быть не может. Единство только в любви. Происходящая атомизация общества свидетельствует об отсутствии в нас любви.

Но, с другой стороны, церковь как раз то место, где и должнапроисходить любовь. Почему же она не производит этой любви в людях, анаоборот, часто производит ненависть или презрение к иным?

— Потому что она построена не на любви, а на идее любви. В церкви то же сообщество эгоистов. Но смущаться не приходится, потому что мы все такие. Где других взять-то? Мы и приходим в церковь для того, чтобы воссоединиться с Богом, восстановить эту связь. Кому-то это удается лучше, кому-то хуже. Но помимо этой основной задачи церковь привлекательна и другими своими сторонами, как культурный пласт, как реперная точка, основание для самоидентификации: я православный, я русский или там еще какой, я знаю, кто я, я не потерянный.

Но говоря о церкви как элементе самоидентификации, мы уже, скорее,говорим о том, что человек ищет в ней систему, в которой комфортно ибезопасно.

— Да, это стремление удовлетворить ту самую потребность в безопасности. Я как бы получаю определенность.

Не нужно Богу наше чувство вины

Мне хотелось бы продолжить тему обращения людей в церковь, в чемони нуждаются и чем в результате становятся. Довольно часто случаетсятакое. Неофит приходит к осознанию, что жил во тьме, а тут есть знание отом, как жить правильно. А дальше происходит странная вещь: вместолюбви и воссоединения с Богом и собой его охватывает страшное чувствовины, постоянно гнетущее состояние недовыполнения требований к себе.И мне кажется, это чувство поддерживается многими священниками,которые на проповеди обычно напоминают о грехах всех прихожан. Но этоне просто осознание своей греховности, это что-то другое, именнонегативное чувство вины, подавляющее всякую живую силу.

— Чувство вины — это замечательное чувство для всех, кто хочет управлять людьми, ведь управлять можно только виноватыми. Это задача любой идеологии.

Вообще, вера для меня — это очень сложное понятие. Ее можно рассматривать как набор каких-то верований, убеждений, представлений, а можно — как некое чувство доверия, преданности. Что касается веры как набора каких-то убеждений и установок, то это очень скользкая дорога. Слово — ложь, по большому счету, потому что любое слово можно склонять как угодно, все можно обосновать, доказать. Сегодня очень много разговоров о том, что «правильно» и «неправильно», но это все лишь фантазии, интерпретации, которые выгодны. Ведь даже Христос нигде не говорил, что его слова истинны. Он говорил: «Я есть истина». А это разные вещи.

Для меня квинтэссенцией Евангелия является притча о блудном сыне. А ведь Христос хотел отобразить в ней отношение Бога и человека. Где там про чувство вины? Там речь о раскаянии, даже скорее об осознании. Блудный сын вдруг осознал и подумал: «А что ж я здесь сижу, когда там, у отца моего, и последний раб сыт, одет, обут?» И как должен был его принять отец? Он должен был его не пускать часа два, потом заставить проползти свой путь на коленях, потом прочитать долгую морализаторскую лекцию о том, какая он свинья?

Ага, а потом еще напоминать каждый день об этом…

— Но в поведении отца нет ничего даже близкого к стимуляции чувства вины. Он просто принял его с любовью, сам побежал, одел, оказал почести. Богу наше чувство вины не нужно. Ему нужно осознание. Бог ждет от каждого, чтобы он осознал, просто проснулся. Вот блудный сын, он там гулял, пил, как во сне все это делал, а потом оказался у разбитого корыта… И тут он проснулся, и он не стал много думать о том, как сейчас покажется на глаза отцу, а просто пошел. Думать вообще в таких вещах надо поменьше, это ведет к неврозам, надо любить и действовать.

Возвращаясь к стимуляции чувства вины в церкви, не хочется говорить, что они сами виноваты или там еще кто-то. Все плохо, и кто в этом виноват? Мы сами. Важно разделять чувство ответственности за все происходящее. Возрождение начинается с каждого из нас, нам не надо кого-то возродить или пробудить, самим проснуться бы. Ведь любовь — это как огонь: если он у меня в душе разгорелся, то я и других могу зажечь. А когда я начинаю учить кого-то жизни…

Здесь мы переходим к тому, какова должна быть роль священника. Может, не мне об этом судить, но мне кажется, что священник — это не учитель жизни, он в первую очередь слуга — Господа Бога и людей. Одна из главных его забот — создать пространство для встречи людей с Богом, чтобы они смогли открыть в себе божественную любовь и возродиться. Священник предстоит пред престолом и благодарит Бога за людей. А у нас часто священник — это пропагандист, рассказывающий, как жить. А откуда он это знает? Ниоткуда. Вот, говорят, священник учится, Евангелие читает, а где в Евангелие сказано, как жить? Нигде. Зато почему-то у всех есть очень развернутая концепция, что можно, а чего нельзя. И даже возникает много смешных моментов. Но не в этом дело, а в том, что на самом деле никто не знает, как нужно жить.

Меня всегда убивало, что никто на самом деле достоверно не знает, какжить. И вся наша человеческая цивилизация — череда парадигм —попыток найти этот способ.

— Да, парадигм-концепций. Но мне кажется, общий правильный принцип сформулировал Тертуллиан: «Люби Бога и делай, что хочешь». От любви греха не может произойти. И священник должен помочь обрести такую любовь. А у нас действительно часто священники не слуги, а скорее князьки. Это неправильно.

Представьте, что к вам на прием или к священнику приходит человек,который осознал, что нет смысла спрашивать рекомендаций и алгоритмов,как жить или решить какую-то проблему, и понял, что все дело в любви,надо любить. Но тут он понимает, что любить кого-то, а может, и вообщеникого он не может. Что ему делать?

— Вот-вот. Что касается психотерапии, я всегда говорю, что это самопознание. Кто я, что я собой представляю? На самом деле обычно мы ничего о себе не знаем и совершенно не представляем, что с нами происходит. Как будто мы действительно живем в матрице. Мне очень нравится это сопоставление: люди живут в матрице и понятия не имеют о реальном мире, им хорошо, а тут приходит какой-то Морфиус, таблетки предлагает, Нео съедает, и вот он уже вне этой матрицы и видит реальность. Задача психотерапии и состоит в том, чтобы выйти за границы матрицы, увидеть себя и мир такими, какие они есть.

А любви-то это как помогает? Ну увидел я, кто я такой, а что дальше?

— А любви как раз и мешает эготипический ум. Любовь — это источник, естественно присутствующий в каждом, но он завален камнями нашего эго. Надо разобрать завал. Эго любить не может, оно может только выгодно использовать других, называя это любовью, но ведь это не любовь. Фразы типа «Я без тебя жить не могу», «Если ты уйдешь, я умру» к любви не имеют никакого отношения, это обыкновенное такое заболевание, эготипическое. А настоящей любви ничего не надо, она ни в чем не нуждается, она просто льется на человека, и все. В Евангелии есть прекрасная песнь любви: в одном из посланий к Коринфянам апостол Павел пишет: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит». Любовь просто любит. И когда мы открываем в себе этого спрута, эту матрицу, которая внутри все зажала, у нас есть возможность начать видеть это все в себе, и происходит некая трансформация.

Апостол Павел говорит: что вынесено на свет, светом становится. Есть такие расхожие представления, что надо «наступить себе на горло», «взять себя в руки», но надо просто понять себя. Надо увидеть все дорожки, по которым идет эготипический ум, именно он создает состояния привязанности, одержимости, отвращения, желания, страха. Это надо все увидеть, то есть осветить. С тьмой бороться бесполезно — чем сильнее борьба, тем больше сопротивление, надо просто включить свет, и станет светло.

В христианском богословии говорится, что Христос — это солнце правды, свет истины. Когда приходит свет, все преображается и открывается все изначально присущее человеку: радость, мир, любовь, гармония внутренняя. А мы все время это ищем где-то. Нам кажется, что если мы что-то приобретем, чем-то будем обладать, то оно нам и будет светить, и нам будет хорошо. То есть мы ищем удовлетворения, а любое удовлетворение заканчивается болью, так как нет никакого продолжающегося удовлетворения. Ищем каких-то отношений, человека, не говоря о каких-то меркантильных вещах. Нам кажется, что если мы найдем, что ищем, то все у нас разрешится. Но найдя, в конечном счете мы всегда разочаровываемся. Это справедливо и для церкви.

Если мы ищем в ней удовлетворения в безопасности, то, скорее всего, нас ждет разочарование. В церковь можно приходить лишь любить. То есть может создаться иллюзия безопасности, спасения и на белом коне прямо в рай. Но всякий раз, когда человек стремится найти опору во внешнем мире, а церковь как институт — это, конечно, внешний мир, он всегда обречен. Если же ты находишь эту опору в царствие внутри себя, то ты становишься независим от внешних условий и практически перестаешь в чем-то нуждаться. Это совершенно не означает, что ты перестаешь жить, наоборот, когда внутри светло, человек становится более чувствительным, любящим, сострадающим. Всему этому и мешал проявляться спрут эго. Ведь наше эго на самом деле нечто виртуальное, нам кажется, что оно и есть мы, но в реальности его-то нет. Оно лишь наше представление о самих себе, наше псевдо-«я», которое хочет славы, утверждения за счет достижений других людей, за счет отождествления себя с группой людей.

Но обычному человеку это будет очень трудно объяснить…

— Наверное, но есть такой хороший проповедник, как страдание. В страдании как таковом никакой необходимости нет, но это единственное, что может выбить эго из седла. Может, конечно, и ожесточить, и сломать, если эго будет слишком сильно сопротивляться, но все-таки страдание — самый эффективный проповедник. С одной стороны, рушится привычная картина мира, с другой — формируется пространство для пробуждения. Бывают люди внешне весьма благополучные, но я уверен, что всем так или сяк стучат в свое время. Хороший образ есть в Откровении Иоанна Богослова. Христос говорит: «Се стою у двери и стучу, и кто услышит и отворит дверь, войду и буду с ним вечерять». Но у нас проблема. Дома обычно никого нет. Чтобы это услышать, надо вернуться домой. — А как? — Заняться самопознанием. — А мы сыты этим по горло, от этого только хуже становится. Но люди занимаются не самопознанием (тут вопрос опять о словах и их употреблении), а самоанализом. А знаете, в чем разница? Когда я самоанализируюсь, я выношу оценки, суждения, обвинения, я либо отвергаю, осуждаю, либо оправдываю. И как только я начинаю это делать, меня как будто начинает засасывать в черную воронку. А когда я занимаюсь самопознанием, я ничего не осуждаю, не оправдываю, я просто спокойно рассматриваю, что есть. Обычно мы эффективно познаем себя во взаимоотношениях: с людьми, идеями, обстоятельствами. Взаимоотношения проявляют нас. Вот сидишь в обществе каких-то людей, они начинают рассказывать про свою жизнь, про успехи. Как приятно слушать про успехи других, да? Только что-то внутри начинает возникать, эго твое зашевелилось. И ты начинаешь понимать, видеть себя. Научиться видеть различные движения и мысли в себе — это и означает научиться освещать. А когда оно освещено, то оно теряет силу.

Источник – Expert.ru

©ЗАО «Группа Эксперт», 2013.